2019 m. rugsėjo 16 d. pirmadienis - 23:35
   

2006 03 05 - POKALBIAI SU JUSTU VINCU PALECKIU

«
Komentarų: (0)

„Lietuvos profsąjungų“ redakcijai prašant Vilniuje, Europos parlamento nario biure Pylimo gatvėje, LP redaktorių priėmė Europos parlamento narys Justas Vincas Paleckis.
Gotlando Komunikato (1989 08 06) ir Kovo 11-osios akto signataras socialdemokratas J. V. Paleckis darbuojasi EP Socialistų frakcijoje. „Socialistų frakcijos sprendimu,- pasakoja parlamentaras, - patekau į vieną svarbiausių – Užsienio reikalų komitetą. Antrasis, pakaitinis mano komitetas - Aplinkosaugos, sveikatos ir vartotojų teisių apsaugos, kuris Europos Parlamentui pateikia daugiausiai įstatyminių aktų. Be to, europarlamentarai dalyvauja tarpparlamentinių ryšių delegacijose, kurios palaiko santykius su konkrečiomis šalimis ar regionais, esančiais už Europos Sąjungos ribų. „Paklausiausios“ delegacijos - santykiams su JAV, Rusija ir Kinija. Man pavyko patekti į vieną iš jų — esu Tarpparlamentinių ryšių su Rusija delegacijos narys“.

 

PIRMAS POKALBIS. APIE KAIRIĄJĄ POLITIKĄ IR KAIRIUOSIUS

 

Kriterijus: „O kaip tai atsilieps darbuotojams?“

 

- Kaip galima būtų apibūdinti Europos kairiuosius, kokiais konkrečiais veiksmais tas jų kairumas reiškiasi?

- Kadangi kalbamės su profsąjungų laikraščiu, pirmiausia dera prisiminti, kad kairysis judėjimas visuomet labai remiasi profsąjungomis. Mano kaimynas plenarinių posėdžių salėje kaip tik yra italų profsąjungininkas žurnalistas Antonio Panceris. Beveik visada Antonio atsineša ir laikraščių, rodo man juos ir komentuoja publikacijas iš Italijos profsąjungų gyvenimo. O dešinėje sėdi Vokietijos atstovas Vural Oger, kuris pagal tautybę ir kilmę yra turkas. Tai irgi tipiškas faktas, atspindintis Vokietijos kairiųjų politiką, nes jie (ir ne tik Vokietijos socialdemokratai) stengiasi įtraukti nacionalinių mažumų atstovus į visavertį pilietinį, taigi – ir į Europos Sąjungos gyvenimą“.
O dėl konkrečių veiksmų, tai Socialistų frakcijoje bet koks klausimas, bet kokia problema, kada ją tenka spręsti, vertinama pirmiausia atsižvelgiant į tai, kaip šis sprendimas ar direktyva atsilieps dirbantiesiems ir socialiai silpnesniems (žinoma, nepamirštama, kad ir verslas turi judėti į priekį, kad Europa turi būti konkurencinga). Kitas kriterijus - bendras su Žaliaisiais, kurie irgi kilo iš kairiųjų judėjimo: kaip tas ar kitas politinis sprendimas atsilieps gamtosaugai, aplinkosaugai, žodžiu, kaip tai pajuss būsimosios kartos… Lietuvoje, gaila, ekologinis aspektas dažnai dar yra ignoruojamas.
Įdomi detalė. Be abejo, girdėjote, kad tarp kairiųjų nėra kreipinio „Jūs“, vienas į kitą visi kreipiasi „tu“ ir vardu. Dėl šios priežasties Švedijoje praktiškai iš viso neliko kreipinio „Jūs“, nes, kaip žinoma, ten beveik 60 metų valdė socialdemokratai. Tik į karališkos šeimos narius dar kreipiamasi „Jūs“, o į premjerą Goraną Personą jau visi kreipiasi: „Tu, Goranai“…

- Dažnai pakalbama, kad Lietuvoje tebetrūksta „kairumo“, kad nėra stipresnių kairiųjų partijų, kairiosios žiniasklaidos…

- Taip, Lietuvoje kairioji politika, patys šios krypties atstovai nėra dar pakankamai stiprūs arba mokantys pasirodyti kaip kairieji. Vis dar nėra tų jėgų, tų raumenų, kuriuos kairieji, kartu ir profsąjungos, kitose šalyse gali pademonstruoti ir demonstruoja.

 

Apie kairumą Portugalijoje ir dešinumą Lietuvoje

 

- Bet, matyt, reikia prisiminti ir istorinį kontekstą: iš kur mes atėjome į Nepriklausomybę…
Prieš keletą dienų grįžau iš bendros kelionės su EP 24 Aplinkosaugos komiteto delegacija… Grupėje buvo keletas portugalų, su kuriais kaip tik prisiminėme, kaip Portugalijoje po 1975 m. valstybinio perversmo buvo nepopuliaru būti dešiniaisiais. Mat tuoj po šios revoliucijos populiariausi buvo komunistai, kadangi jie buvo spaudžiami diktatoriaus A.Salazaro, be to, nuosekliausiai kovojo prieš jo režimą. Tad liberalų partija pasivadino socialdemokratų partija, socialdemokratai pasivadino socialistais ir pan. – žodžiu, visas politinis spektras buvo bent jau formaliai „pakairėjęs“.
Lietuvoje po Nepriklausomybės paskelbimo į pirmą  planą iškilo disidentai, visa, kas siejosi su kairiąja idėja, tapo nepopuliaru. O „dešinumas“ - priešingai, buvo tapęs patriotiškumo kokybės ženklu. Dabar ši situacija laipsniškai keičiasi. Ir jeigu Jūsų klausimo potekstė yra tokia, kad mums kuo greičiau reikėtų vis dėlto stengtis tapti tipiška Europos šalimi, kurioje yra aiški ir kairė, ir dešinė, ir centras, tai sutikčiau, kad Lietuvoje kairieji turėtų dar nuosekliau ginti socialiai pažeidžiamųjų ir apskritai dirbančiųjų interesus.
dėl progresinių ir „lygiųjų“ mokesčių

- Kairiąja partija save laiko LSDP, kuriai, kiek žinau, ir Jūs priklausote. Bet LSDP sulaukia priekaištų, kad esanti  netikra kairioji partija. Taip pat ir dėl to progresinio mokesčio...

- Na, progresinio mokesčio, mano nuomone, iš tikrųjų reikėtų, kaip reikėtų kelti ir neapmokestinamą minimumą. Kitas klausimas, ar šiandieninės Lietuvos sąlygomis taip jau paprasta tai padaryti.
Europos Parlamente Baltijos šalys paminimos kaip turinčios „lygųjį“, t.y. neprogresinį, mokestį, bet dažniau kaip  sėkmingas tokio kelio pavyzdys minima Slovakija. Europarlamente yra Kenguru grupė, kuri kas savaitę rengia „diskusinius pusryčius“, juose dalyvauja daugiausia dešinieji... Kiek girdžiu, net ir ten diskusijų dalyviai nesižavi tais „lygiaisiais“ mokesčiais. Sakoma, kad vis dėlto  jie labiau tinka tokioms šalims, kurios yra pereinamojo laikotarpio stadijoje.
Taip yra, pavyzdžiui, Rusijoje, kurioje, kaip žinome, yra labai maži ir vienodi mokesčiai. Bet vargu, ar Rusija mums pavyzdys, kaip ir kai kurios kitos labiau atsilikusios šalys.

Tačiau progresinį mokestį Lietuvoje šiandien įvesti nėra paprasta, kaip Jūs suprantate, jau vien dėl verslininkų spaudimo, kurių rankose praktiškai yra ir spauda, taigi ir visuomenės nuomonė. O ką gali verslininkų lobizmas,  man akivaizdžiausiai patvirtina, kaip šventine diena tapo Joninės. Aš ne prieš puikią Joninių tradiciją, bet prieš tai, kokiu būdu Joninės buvo paskelbtos šventine, t.y. dar viena parankia verslininkų pelnui diena. Ne paslaptis, kad buvo parengtas verslo planas, įtraukiant į jį ir žiniasklaidos propagandą, kitas lobistines priemones…  Tokį pat galingų lobistų spaudimą patiria ir tie, kurie bent užsimena apie progresinius mokesčius…

 

Iš ko mokytis?

 

- Manau, kad praėjus tą pereinamojo etapo „atkarpą“ (be abejo, daug kas dar priklausys ir nuo ekonominių procesų Europoje bei  pasaulyje), ta teisingesnė mokesčių sistema turi būti įvesta. Ta proga noriu pasakyti, kad Lietuvai, mano nuomone, pavyzdys turėtų būti ne Airija, kaip kartais teigiama. Airijos sėkmė tikriausiai neatsiejama nuo ypatingos geografinės padėties bei nuo etninio ir istorinio savitumo teikiamų pranašumų, kurių mes, lietuviai, neturim. Manau, kad mums ir  geografiškai, ir pagal visus kitus „parametrus“ gerokai artimesnis Šiaurės valstybių pavyzdys, kur yra didžiausi pasaulyje mokesčiai ir aukščiausia pasaulyje gyvenimo kokybė.

 

ANTRASIS POKALBIS. KAIP ATRODO LIETUVA IŠ BRIUSELIO

 

Lietuva vis dėlto yra Lietuva...

 

- Švedija, kitos Šiaurės valstybės – populiarus tikrojo socializmo pavyzdys. Tačiau yra nuomonių, kad Lietuvoje jau per vėlu sukurti socialinę valstybę. Kokia Jūsų nuomonė?

- Jokiu būdu ne vėlu. Reikia sutikti, kad iš tarybinių laikų liko tam tikras socialinės valstybės pagrindas ir kad daug kas iš jo,deja, prarasta to, kas galėjo pasitarnauti kuriant “švediškojo socializmo” valstybę. Bet, kaip ir toje Portugalijoje, paveldas iš praeitos santvarkos buvo suvokiamas tik neigiamai, tad neišvengiamai teko daug ką demontuoti. Nors toli gražu ne visi žmonės norėjo ir net dauguma žmonių nenorėjo tokių radikalių permainų. Tokie žmonės turi savų argumentų: pagal bendrąjį vidaus produktą tik dabar Lietuva pasiekė 90-ųjų metų išsivystymo lygį. Tiesa, iki Nepriklausomybės Lietuvoje žymius mastu užteko gaminti bet ką, o įsitraukiant į rinkos santykius jau reikėjo gaminti konkurencingą produkciją… Vis dėlto pasukti socialinės valstybės kūrimo keliu, manau, niekad ne per vėlu.

- Ar tikrai neabejojate?

- Lietuva vis dėlto yra Lietuva. Ką turiu galvoje? Mano geras draugas, teniso partneris akademikas EduardasVilkas, viena proga yra kalbėjęs: “Taip, Švedijos socialinės valstybės, šiaurės valstybių pavyzdys yra neblogas. Bet mūsų, lietuvių, kitas mentalitetas, mes per daug sugadinti”. Tam, kad susikurtų socialinė valstybė, išties reikia tam tikro piliečių padorumo lygio, moralinių ir psichologinių prielaidų, pasitikėjimo vienų kitais. Iš savo tarnybos Anglijoje (1996-2001 m. J.V.Paleckis buvo Lietuvos Respublikos nepaprastasis ir įgaliotasis ambasadorius Jungtinėje Didžiosios Britanijos ir Šiaurės Airijos Karalystėje – red.) prisimenu pasakojimą, kad Škotijoje iki šiol laikoma, jog sandoris yra teisiškai, žodžiu, tinkamai, įformintas, jeigu tai paliudija du liudininkai. Žodžiu, jokių parašų, antspaudų, notarų…. Ar mūsų visuomenėje tai būtų galima įsivaizduoti?..

- Dabar su baime dėl Lietuvos išlikimo kalbama apie masinį tautiečių emigravimą. O gal tuo reiškiasi tik mūsų atgyvenęs nacionalizmas? Gal iš tikrųjų laikas pasijusti europiečiais, ir nesvarbu, kur dirbame ir realizuojame  save– Vilniuje, Dubline ar Helsinkyje…

- Toks požiūris man kategoriškai nepriimtinas. Įstoję į Europos Sąjungą ir naudodamiesi jos ribose įvairiomis teisėmis, mes tampame Europos Sąjungos piliečiais. Bet Europos Sąjunga – valstybių sąjunga, o ne vientisa valstybė, kaip, pavyzdžiui, JAV, kur tautos sulydomos bendrame katile. Na, jei paminėjote nacionalizmą, tai jis, koks buvo XIX amžiuje ar buvo XX amžiaus antroje pusėje, žinoma, yra atgyvena ir net žalingas, dalykas. Savo tautos iškėlimas virš kitų daugelyje Europos šalių yra jau įveiktas. Europoje tai pajunti  ir požiūryje į kitataučius, ir apskritai požiūryje į žmones iš kitų kontinentų, žodžiu, ten jau žymiai daugiau pakantumo ir tikro civilizuotumo, nei pas mus, kur dažnai išgirsi: “Tie juodukai…”, “Azijatas…” ir pan.

 

Galimi du ateities scenarijai

 

- Masiška emigracija iš Lietuvos – iš tiesų nacionalinė tragedija. Neseniai kalbėjausi su Liudu Truska ir kitais istorikais. Jie irgi konstatuoja , kad nepriklausomos Lietuvos laikais lietuvių Lietuvoje nuolat mažėja. Ir pastebi, kad tarybiniais laikais, nepaisant žinomos asimiliaciją skatinančios politikos, lietuvių nuolat daugėjo, ypač pasibaigus tiems tragiškiems pokario procesams.

- Tai kokią lietuviškos Lietuvos ateitį prognozuotumėte?

- Manu, kad galimi du ateities scenarijai: arba Lietuva nepakils, neatsities kaip socialinė, t.y. visiems savo piliečiams gera valstybė, ir tada tikrai tas dabar taip pastebimas tautos nukraujavimas toliau vyks. Arba po šių praradimų praėjus kiek laiko Lietuva vėl atsigaus, kaip buvo jau šiame pokalbyje minėtoje Portugalijoje, kaip buvo Ispanijoje, iš kurių pokario metais daugybė žmonių išvažiavo į Vakarų Europą, į turtingesnes šalis. Vėliau daugelis emigrantų sugrįžo, nes pakilo tų šalių ekonomika. Pastarųjų metų ekonomikos šuolis, kurį dar labiau turėtų pajusti mūsų piliečiai savo gyvenimo lygyje, liudija, kad antrasis scenarijus realesnis. ES finansinės institucijos prognozuoja, kad Lietuva ES vidurkį pasieks po 18 metų, tuo tarpu kai visos naujosios ES valstybės - vidutiniškai po 25 metų.

- Emigraciją skatina ir daugiau priežasčių – ne tik ekonominės…

- Jūs teisus - lemia ne vien ekonominiai, bet ir psichologiniai etniniai faktoriai. Dirbdamas Anglijoje mačiau daugybę atvejų, kai išeiviai iš kitų šalių, gyvendami šioje šalyje seniai ir pasiturimai, vis tiek yra šiek tiek nelaimingi, ilgisi tėvynės, gyvenimo Lietuvoje, kad ir materialiai nepalyginamai sunkesnio. Be to, jie niekur kitur taip jaukiai, kaip Lietuvoje nepasijus ir dėl to, kad jie ir jų vaikai išliks atvykėliais. Pastebėjau, kaip ir toje pačioje Anglijoje vis tiek britai į atvykėlius, nepaisant, kad tai jau antrosios, trečiosios, ketvirtosios imigrantų kartos, t.y. gimę Anglijoje, žmonės, žvelgia kiek kitaip nei į “tikruosius” anglus…

- Esu girdėjęs, kad poetas Justinas Marcinkevičius, Atgimimo žadintojas, Sąjūdžio autoritetas, vaikščiodamas puikiai rekonstruotu, įvairiaspalvių reklamų nušviestu Gedimino prospektu, ne tiek džiaugiasi, kiek graudžiai susimąsto dėl iki Nepriklausomybės “trinto ir neištrinto” lietuviško žodžio likimo…

- Taip, dėl to tenka nerimauti. Prieš 20 metų mūsų kartos žmonės - ir pirmiausia, žinoma, rašytojai, kiti kultūros kūrėjai - labai išgyvenome dėl rusifikacijos grėsmių. Paradoksas, bet dabar tie nutautėjimo pavojai yra didesni. Tada, kaip žinoma, viską reguliavo autoritarinė valstybė, o dabar valdžios priežiūros beveik nėra. Dabar viską reguliuoja rinka, - deja, per laisva kartais... Taip, tarybiniais metais, pamenu, piktindavomės, kad kažkur pasirodė rusiškų pavadinimų, bet tai buvo retai. Vilniuje gal tik vienas kino teatras iš dešimties vadinosi “Maskva”… Vis tiek, manau, kad optimizmo prarasti neverta. Tautinė kultūra iš naujo atgimsta – kas sugeba matyti, tas mato…

 

Kodėl europarlamente nėra Lietuvos frakcijos 

 

- Kaip iš Briuselio žvelgiant atrodo Lietuva?

-  Europos parlamento deputatų paskirtis - vienyti visų Europos Sąjungos valstybių piliečių interesus, o ne aktualizuoti išskirtinius nacionalinius dalykus.

- Bet Jūsų, išrinktų Lietuvoje, yra net 13.

- Europarlamente nėra ir frakcijų, suburtų nacionaliniu pagrindu. Tad mes, iš Lietuvos į Europarlamentą išrinkti deputatai, atskirai beveik nesusirenkame. Pabandžiau suburti tokią neoficialią mūsiškių bendriją, kuri reguliariai rengtų susitikimus. Bet kol kas, deja… Jei dabar kartais susirenkame pusė atstovų iš Lietuvos, tai jau sakome, kad daug… Apie Lietuvą, kaip ir apie kokį nors Kiprą, Graikiją ar Slovakiją pakalbama tik bendriausiais bruožais. Na, Europos Parlamento nariai apytikriai žino, kokia kiekvienoje ES šalyje ekonominė padėtis. štai Lenkijoje yra tikrai labai blogai, didžiulę ekonominę krizę (nors jau po truputį atsitiesia) išgyvena Vokietija. Žinome, kad Vengrijoje, Čekijoje reikalai vidutiniški, galbūt ten netgi išsilaikys kairiosios vyriausybės, nors Centrinėje Europoje vis dar veikia “švytuoklė kairė-dešinė”. Na Lietuva ir kitos Baltijos valstybės garsėja tuo, kad demonstruoja sparčiausius ekonominio augimo tempus Europoje.

- Tik tiek?

- Kad domėtųsi, tarkime, Darbo partijos fenomenu arba Lietuvos profsąjungomis, tokių europarlamentarų beveik netenka sutikti. Pakalbama tik tiek, kad naujosiose šalyse profsąjungos judėjimas yra nepakankamai išplėtotas, kad jų vaidmuo yra dar per menkas, o turėtų būti labiau juntamas…

 

Trys  „špargalkės“ balsuojant dėl paslaugų direktyvos

 

- Klausiate, ar vasario 16-ją, buvau Europarlamente. Taip, tą dieną  Strasbūre balsavau kartu su kitais kolegomis ir balsavau dėl Paslaugų direktyvos. Tai buvo tikras maratonas. Vien šiuo klausimu kėlėme rankas ir spaudinėjome mygtukus ilgiau nei dvi valandas - dėl kiekvienos pataisos, kurių buvo arti 600. Žinoma, nė vienas iš beveik 700 parlamentarų, dalyvavusių balsavime, negalėjo asavarankiškai apsispręsti visais tais klausimais. Kaip paprastai, parlamentinės frakcijos savo nariams išdalijo “špargalkes” - pataisų sąrašą su patarimais, kaip reikia balsuoti - “už”, “prieš” ar susilaikyti.

- O ar turėjote “špargalkių”, parengtų Lietuvoje?

- Atvirai kalbant, aš turėjau tris tokias “špargalkes”. Minėtą frakcijos, kitą - paruoštą socialdemokratų frakcijos kolegų iš naujųjų Europos Sąjungos šalių, ir trečią - atsiųstą iš Vilniaus, Ūkio ministerijos. Balsuodamas stengiausi atsižvelgti ir į Lietuvos, ir į visų naujųjų ES šalių interesus. Tačiau buvo aišku, kad balsavimo rezultatus lemia pasiektas kompromisas tarp dviejų didžiausių Europos Parlamento partijų. Beveik visais klausimais ryškėjo solidi dauguma  - nebuvo taip, kad rezultatą nulemtų kelių balsų persvara.

- Ar Europos  kairieji tai laiko pergale?

- Manau, kad direktyva priimta tokia, kokia tik ir galėjo būti - kompromisinė. Nepraėjo nei superliberalus, nei supersocialistinis variantas. Nelaimėjo nei “naujosios” šalys (jos ir negalėjo laimėti, turėdamos tik 162 balsus iš 732), nei tos “senosios” šalys, kurios norėjo visiškai uždaryti savo rinkas nuo paslaugų tiekėjų iš kitų šalių. Balsuodamas aš turėjau omenyje ir tai, kad pasiektą kompromisą “palaimino” Europos profesinių sąjungų konfederacijos generalinis sekretorius Džonas Monksas (John Monks), kuris mūsų frakcijos posėdyje įtikinamai įrodinėjo, kad šis direktyvos variantas nepažeis dirbančiųjų interesų ir kartu leis laisviau, aktyviau teikti paslaugas visoje Europoje.

- Dėkojame už pokalbį.

 

Kalbėjosi  Juozas Steponas, “Lietuvos profsąjungos”, 2006 m., Nr. 1-2

NAUJAUSI KOMENTARAI
KOMENTARŲ NĖRA
RAŠYTI KOMENTARĄ / APŽVALGĄ
Šlapia nosytė
Profsąjungų naujienos - Tinklaraštis (Blogas)
Interneto sprendimai